- Якщо подивитися на останні події, то жити стає страшно вже не тільки там, де йдуть бойові дії, але і в мирному Києві. Вибухи біля телеканалів, розстріл машини з народним героєм...
- Так. Чесно кажучи, я вже деякий час із дзеркалом ходжу і дивлюся, чи не заклали чого під машину.
- Зараз говорять про посилення небезпеки терактів, а у всіх гучних злочинах відразу ж вбачають "руку Москви". Чи поділяєте таку думку?
- Щодо частини – безумовно. От тільки це не зовсім теракти. Хоча вичерпного визначення цього терміну не існує, але сьогодні прийнято називати терактом замах на життя маси невинних людей. У цьому сенсі в Україні терактів немає. У Києві не відбувається того, що розуміють під визначенням "теракт" у Європі, США або Ізраїлі.
В Україні проводяться ліквідації. І якщо розуміти теракти так, як розуміли їх у часи народовольців, революції початку ХХ століття, коли терактами називали замахи на царських чиновників – тоді так, в Україні теракти відбуваються. Але так було б справедливо говорити, якби ми жили років так 100 тому. А зараз подібні вибухи і розстріли прийнято називати терміном "ліквідація".
І такі ліквідації відбуваються кожні кілька тижнів. Принаймні, ці злочини виглядають, як ліквідації. Тому що ми не володіємо інсайдерською інформацією, не бачимо серйозних розслідувань, ні судів. Ми нічого не знаємо. Хоча деякі депутати швидкі на рішення, заявляють моментально: винен той-то і той-то. Занадто швидко. Ніби як підкидають монетку – теракт або не теракт. Це індикатор недосконалої правової системи і незрілого суспільства.
В Ізраїлі, наприклад, нещодавно депутат Кнесету Шеллі Яхимович озвучила злиту їй з поліції інформацію щодо винуватця злочину – і це спровокувало величезний скандал. Шведського політика (колишній член правоконсервативної партії "Шведські демократи" Мартін Стрід - ред) після некоректного висловлювання на адресу мусульман моментально вигнали з партії.
А в Україні вже вважається абсолютно нормальним, коли хтось говорить, хто винен, хто правий – і при цьому в тій анархії, яка панує зараз в країні, ми можемо так і не дізнатися про те, що відбувається насправді. Де результати слідства за цими резонансними злочинами? Хто і коли назвав реальних замовників злочинів або хоча б зловив і засудив виконавців? Потрібно прагнути дотримання закону, який ти як член законодавчого органу сам встановлюєш.
Якщо судити за інформацією з відкритих джерел, ми бачимо, що відбувається точкова ліквідація, тобто це не теракт, не дії, спрямовані на вбивство маси непричетних людей. Якщо ми подивимося з боку Росії, то їй невигідно здійснювати терористичні атаки проти українського населення. Тому що істотна частина українського населення налаштована проросійськи. Навіть у Києві. І якщо ви поспілкуєтеся з людьми не з журналістського середовища або Facebook, а, скажімо, з бабусями на лавках під будинком, як це часто роблю я, ви побачите, наскільки багато тих, хто симпатизує Росії до цього часу. А молодь, на відміну від деяких країн Заходу, практично політикою не цікавиться.
До мене нещодавно підійшла сусідка з мого дому і запитала, чи будуть єврейські погроми. Ніби кажуть, треба, щоб Росія прийшла, щоб погромів не було.
- Та ви що!
- Так. При цьому люди дуже часто бояться. Коли починаєш з ними сперечатися, вони відразу замовкають. Тоталітаризм залишив своїй слід в суспільстві... Але я все це говорив до того, що зараз Росії невигідно робити теракти і налаштовувати проти себе частину українського населення, яка їй симпатизує.
- Тобто в метро ми можемо спускатися більш-менш спокійно?
- Ну, повністю я би спокійним не був. Ми ж не знаємо, хто може зробити теракт. На це здатна не тільки Росія – влаштувати вибух може хто завгодно. Припустимо, якийсь божевільний із якоїсь націоналістичної секти – щоб подумали на Росію. Наприклад, я знаю про одного блогера, який, як мені розповідали свідки дійства, бігав по функціонерах і пропонував знайти суперпрофесійних програмістів, щоб ядерний потенціал Франції та Великобританії направити на Росію, спровокувати цим між ними війну, щоб врятувати Україну.
- Серйозно? А кому спала на думку така "геніальна" ідея?
- Не буду називати. Але ідеї у людей виникають різні, це не тільки в Україні, так скрізь. Я це все кажу лише до того, що дотримуватися особистої безпеки потрібно завжди.
- Збільшення кількості демонстративних вбивств, на ваш погляд, пов'язано зі спробами ззовні дестабілізувати ситуацію в Україні? І наскільки ефективні, по-вашому, наші спецслужби? Тому що на їх адресу з кожним новим гучним злочином звучить все більше звинувачень у некомпетентності чи бездіяльності...
- Я думаю, що ФСБ – досить професійна структура, яка після розвалу СРСР недовго перебувала в занепаді, і ми не знаємо всіх, хто може на неї працювати. До того ж, занадто багато на території України потенційних цілей, щоб кожен раз задіяти якихось професіоналів. По-перше, працювати можуть такі люди, як Рамзан Кадиров, тобто сильні й автономні російські політичні діячі. Впливові політики із силовим компонентом. А по-друге, якщо цілей багато і за рік хочуть убити, припустимо, сто осіб, а військовим шляхом ліквідацію зробити неможливо, то навантаження занадто велике для спецслужби. Тому що є реальна пропускна здатність: мішень треба відстежити, все приготувати для ліквідації... Куди легше заплатити кримінальникам, найняти всяких там бандитів.
- Тому ми й бачимо вибухи, що викликають сумніви в фахівців у професіоналізмі виконавців?
- Так. Хоча у випадку з [нардепом Ігорем] Мосійчуком ситуація незрозуміла. Є ті, хто вважає, що хотіли вбити капітана поліції – і вбили.
- Але при цьому багато хто зазначає, що закладка була зроблена непрофесійно.
- Тим не менш двох осіб убили. Які засоби при цьому були використані – справа другорядна. Ми можемо судити тільки за ефективністю. Вийшло підірвати? "Плюс" їм. Вийшло ще когось поранити? Ще один "плюс".
А те, що вони не зробили то чи це, так в Україні поки що не діє ізраїльська система, коли зведено докупи величезну кількість техзасобів. При ліквідації за допомогою точних ракет ми спостерігаємо з безпілотника процес аж до моменту, коли ракета залітає у вікно або через дах – й іноді навіть бачимо обличчя людини, яку убивають. Це ж не такий рівень. Тим більше в Україні росіянам куди легше діяти, ніж в арабському середовищі ізраїльським агентам. Якщо є можливість, Моссад обирає треті країни, щоб не наражати на небезпеку агентів.
Але й того, що роблять, вже достатньо, щоб можна було сказати: це ліквідація. Підрив на Бессарабці, ліквідація Аміни [Окуєвої]... Так, в останньому випадку можна сказати – непрофесіонали, Адам Осмаєв залишився жити. Але насправді ми не можемо судити про їхній професіоналізм, не володіючи достатньою інформацією, інакше це просто спекуляція.
- Він міг не бути основною метою?
- Ні, там стріляли по машині – швидше за все, хотіли мінімум одного з них убити. Але в темряві ціль у машині визначити дуже важко, не маючи високотехнологічних засобів. Але вони ж ефекту домоглися, вірно? Вбили символ. А нанесення удару по символу іноді важливіше, ніж усунення якогось технічного спеціаліста. У Ізраїлі, припустимо, контррозвідка охороняє лише кількох міністрів, символів держави. Інших охороняють приватні компанії.
- Після вбивства Аміни Окуєвої багато людей обурювалося тим, що ще після першого замаху до подружжя не приставили охорону. Але хіба в такій ситуації, коли в темряві розстрілюють автомобіль, охорона могла б щось зробити?
- Нормальні охоронці в достатній кількості, можливо, змогли б. Інше питання – що їм би таких не надали.
- І що могли б зробити нормальні охоронці?
- Вони б не дозволили їхати через такі темні місця. Планували б весь маршрут прямування. Змінювали б час поїздки. Тобто Окуєва і Осмаєв не були б надані самі собі повною мірою. Їх розклад не завжди залежав би від них. Саме тому зазвичай люди відмовляються від охорони – вони готові пожертвувати безпекою заради особистого життя. Тому що в разі серйозної небезпеки вони завжди можуть почути від охорони: ні, друже, в тебе тут зустрічі не буде. І нічого, що ти – мільйонер і тим більше державний діяч, не можна з міркувань безпеки, а оскільки ми – професіонали, постарайся або користуватися нашими порадами, або не вдаватися до наших послуг.
Звичайно, і з охоронцями це вбивство однозначно могло бути. Немає способу захиститися від кілерів на 100%. Джона Кеннеді й Іцхака Рабина адже вбили, незважаючи на охорону. Але ризик, безумовно, був би нижчим. Хоча навряд чи їм дали б професійних охоронців. Я в це не вірю. Навіть в Україні такі послуги коштують дуже і дуже дорого. Швидше за все, дали б максимум кілька людей із держохорони.
- До речі, у Мосійчука ж охоронець був – і він сам загинув під час вибуху.
- Так не працюють. У людини, якій загрожує небезпека, не може бути один охоронець. Мінімум два. Один підстраховує іншого. Це мінімум.
- Дивно. З екс-депутатом Держдуми РФ Денисом Вороненковим в день вбивства теж був лише один охоронець...
- Це непрофесійно. Мінімум два охоронці має бути. Два і більше. З одним знайомим бізнесменом працювало 30 охоронців. Для них завжди знайдеться робота – перевірити двори, периметр, фізично закрити тіло тощо. Сам охоронець виявився дуже сміливим. Але, повертаючись до професіоналізму охоронця, якщо він носить у сумочці пістолет, це не охоронець, це охоронник. Держава може надати таким людям охоронника. Охоронці належного рівня тільки у чиновників рівня міністра. І то, я сумніваюся, що це тільки державне фінансування. Професіонал не піде працювати за 15-20 тис. грн.
Коли я в 2003 році працював вожатим у таборі в Америці, у мене в групі була донька сенатора Джозефа Лібермана, який колись балотувався в президенти США... Приїхала охорона, обстежили весь простір, поставили снайперів... тобто взагалі шансів було мало, щоб хтось міг десь сховатися і навіть зі снайперської гвинтівки вистрілити.
Усе залежить від професіоналізму. Але абсолютно точно, якщо з вами одна людина з пістолетом – це вам не забезпечує безпеку. Хіба що від хуліганів чи алкашів, які не підготували напад, а просто захотіли забрати у вас гроші, не зрозумівши, з ким зв'язалися.
- Зараз мало не всі резонансні злочини миттєво списуються на "руку Москви" і "роботу ФСБ". Є відчуття, що частина цих злочинів насправді взагалі ніяк не пов'язана з Росією. Наскільки їх багато, по-вашому?
- Я думаю, що однозначно такі є. І, перш за все, в такому позиціонуванні зацікавлені різні політичні гравці – як функціонери від влади, так і ті, які позиціонують себе як націоналісти або як суперпатріоти. Тому що це завжди додасть очок.
Ми прекрасно знаємо, що політика в Україні, на відміну від, скажімо, політики в Ісландії, дуже часто тісно пов'язана з бізнесом. Більшість депутатів – представники однієї професії – олігархи різного розливу і власники великого і середнього бізнесу. У інших країнах ти, йдучи в політику, часто не можеш керувати бізнесом не тільки формально, але й в дійсності. В Україні це правило не діє. І ось ці спроби показати, що вони нібито не управляють чимось – це формальність. Адже ми знаємо, що практично всі депутати володіють бізнесом – крім, хіба що останніх, які прийшли в Раду, на зразок козака Гаврилюка. Професійних політиків практично немає.
Бізнес в Україні пов'язаний з криміналом. Тепер, припустімо, я, маючи бізнес і позиціонуючи себе патріотом, раптом стану жертвою замаху – безумовно, я буду говорити, що це не бізнес-розбірки, а "рука Москви", Кремль, ФСБ. І так далі.Багато людей, під прикриттям війни використовуючи силові угрупування, вчиняли злочини, насамперед, з віджимання майна. Ми про всі ці випадки чуємо постійно, це не секрет.
Деякі такі люди не тільки на свободі, але і прекрасно себе почувають. Як і люди, що робили інші негарні речі. І про це найближчим часом ми не дізнаємося. Можливо, просто будемо дізнаватися, що той чи інший учасник загинув або вчинив самогубство.
У Ізраїлі жодна розкрита незаконна дія не залишається зазвичай безкарною – якщо вона розкривається. Якщо офіцер дізнається, що солдат витяг у затриманого терориста-палестинця 50 шекелів з кишені, цей чоловік піде під суд. Я був покараний одного разу за ляпас терористові. Тому не варто говорити про те, що буде з тим, хто відібрав, наприклад, автомобіль у цивільного. Або трактор у фермера.
Одна з причин, чому в Ізраїлі має пройти час, перш ніж колишній військовий зможе обиратися і ставати депутатом, щоб у демократичній державі не виникла зв'язка політика – армія – бізнес. В Україні, як відомо, таких обмежень немає. Ми ж всі прекрасно знаємо депутатів-бізнесменів, депутатів-комбатів тощо. І нехай формально вони вже не очолюють свої корпорації або батальйони, але на практиці вони ними реально управляють. Тому всі ці люди продовжують мати вплив на своїх колишніх підлеглих – на людей зі зброєю. І ви знаєте, що я абсолютно не є прихильником [президента України Петра] Порошенка – але я переконаний: не можна шантажувати владу зі зброєю в руках. Не можна діяти незаконними методами – збирати банди, всякі радикальні групи і щось вимагати силовими методами. Такого не має бути в демократичній державі. Тому що в іншому разі немає межі, куди ми можемо дійти. І не потрібно думати, що подібна анархія обмежиться лише купкою одіозних політиків, чиновників чи бізнесменів. Якщо насильство в суспільстві увійде в норму і буде безкарним, то таким чином будуть вирішуватися питання за місце на парковці або біля прилавку на базарі.Потрібно дотримуватися закону однозначно. Не подобається закон? Значить, треба впливати на депутатів, щоб вони змінювали закони. Є достатня кількість дуже дієвих форм мирного протесту.
- Наприклад?
- Страйки, бойкоти, проведення масових кампаній, об'єднаних однією метою, за щось чи проти чогось, звернення в міжнародні організації, включаючи судові, і багато іншого.
Але я можу вам гарантувати, що якщо б перед ізраїльським Кнесетом або Конгресом США зібралися б агресивно налаштовані люди зі зброєю або в уніформі, то такого роду зібрання довго б не простояло.
- Чи вважаєте ви, що в Україні влада мала б вчинити з цим "Майданом" Міхеіла Саакашвілі так, як із ним вчинили б в Ізраїлі?
- Дивіться, 2004-му році був Майдан. Я не підтримую його мету – привести до влади одну людину замість іншої. Але тим не менш він був достатньо ефективним. Зібралася велика кількість людей, які добилися, чого хотіли. Тобто Майдан можна робити. Питання в тому – як та заради яких конкретних цілей.