Також Єгор Соболєв вважає, що контрабанду на Донбасі покривають Порошенко та Грицак
Народний депутат, глава Комітету з питань запобігання та протидії корупції Єгор Соболєв в інтерв'ю "Апострофу" розповів, чому нового главу поліції треба перевірити на предмет корупції, хто контролює контрабанду на Донбасі, чому Петро Порошенко не захотів брати участь у розробці законопроекту про Антикорупційні суди, як блокада Донбасу пов'язана із загостренням в Авдіївці, і чому між САП і НАБУ виникло протистояння.
- Ви заявили, що будете ініціювати перевірку походження майна Сергія Князєва, який став головою Національною поліції. Тобто, ви вважаєте, що конкурс не пройшов прозоро?
- Я хочу сказати, що в день його призначення з'явилась інформація про те, що у людини, з якою він жив, з'явилось багато майна в тих містах, де він жив і працював. Тому я вважаю, це має стати частиною обов'язкової практики при призначенні на будь яку посаду, ретельно перевіряти походження майна на відсутність ознак незаконного збагачення, зняття будь яких запитань, які можуть бути до посадовця в напрямку: а де це ти заробив?
- А взагалі, на вашу думку, конкурс був чесний?
- Я вважаю, що Арсена Авакова треба звільнити, зокрема тому, що він, на жаль, не зацікавлений в тому, щоб шукати принципових добропорядних керівників поліції.
- Днями ви зареєстрували законопроект про Антикорупційні суди. Навіщо вони потрібні?
- Створити справжній суд в Україні. Ми зараз не маємо жодного незалежного суду, це дуже добре видно по роботі Антикорупційного бюро і антикорупційної прокуратури, вони не можуть домогтися нормальних рішень навіть одного районного суду, де вони географічно розташовані і до якого вони звертаються — це Соломянський суд Києва. Вони навіть у середині суду цього, суддів арештовують за корупцію, але все одно це не допомагає. Тотальна кругова порука в судах призводить до того, що рішення не приймається. Наприклад, цей суд відмовився відсторонити Охендовського з посади голови Центрвиборчкому, НАБУ і САП його викрили в тому, що він отримував тіньові гроші Партії регіонів, а суд каже: ні, це не проблема, людина не впливає на слідство, не впливає на підлеглих. Хай далі буде на своїй посаді. І вони хочуть сказати, що голова ЦВК дійсно не впливає на своїх підлеглих? Слідству не дали можливості встановити всі докази, а для цього якраз Охендовського треба було усунути.
Або ще одна справа, Костянтина Куліка, прокурора зони АТО, якого звинуватили в незаконному збагаченні. Перша така справа в історії України, за новим вже прийнятим нами законодавством. І просто не відбувається засідання суду. Вже обвинувачення в суді, все готово, будь ласка, ухвалюйте рішення. А засідання не відбувається — такий собі саботаж. Вони бояться піти проти НАБУ, проти суспільства, яке дуже добре розуміє наскільки важлива ця справа, тому просто не проводять засідання. Ми виступили з ідеєю, щоби був створений Антикорупціний суд, куди за допомогою іноземців набрати сотню принципових людей, дати їм велику зарплату, цілодобову охорону. Хай працюють разом з антикорупційним бюро і прокуратурою, виключно щодо високопосадовців, дають дозволи на прослуховування, на затримання, арешт, на виїмку документів, і звісно виносять вироки в тому числі, про спецконфіскацію, коли вже обвинувачення сформоване.
- Чи справді президент Петро Порошенко мав брати участь у підготовці цього законопроекту?
- Ми пропонували йому, щоб він виступив автором законопроекту, насправді, президент має найбільше шансів проводити свої закони через парламент, в нього тут найбільша фракція, і ми хотіли долучити його до справи, щоб він був і офіційним автором. На жаль, він не прийняв цієї пропозиції.
- Чому? Можливо, через непрості стосунки Порошенка з Андрієм Садовим?
- Ні, тут Садовий ні до чого. Ми були готові відмовитись від авторства взагалі, щоб Самопоміч не згадувалась, щоб це були виключно лаври голови держави, і заслуга голови держави. Ми би просто проголосували і сказали: слава Петру Олексійовичу за це рішення! Правда! Я сам готовий це сказати. Біда в тому, що президент, як ніхто інший розуміє, що утворення такого суду може для нього означати втрату контролю над судовою системою, який він успадкував від Віктора Януковича, і на жаль, зберігає.
Сьогодні всі судді так чи інакше в руках президента, тому так багато корупціонерів лишилися на своїх місцях, бо залежність вигідна главі держави, якщо він хоче сам продовжувати корупцію, а якщо продовжує, то це причина чому йому не потрібен антикорупційний суд. На словах він, я думаю, за. Але по факту, це суперечить його корупційним інтересам.
- На вашу думку, чи пройде цей законопроект в парламенті, чи знайдуться голоси під нього?
- Я сьогодні зустрічався з дипломатами. Я їм сказав, що нам треба зробити альянс, який нам дозволив раніше ухвалити знамените законодавство про відкритість декларацій, про незаконне збагачення, про незалежність НАБУ і САП, про відкритість власності — всі ці закони ми провели. Насправді велика заслуга в ухваленні українського антикорупційного законодавства належить нашим потужним міжнародним партнерам: Європейському союзу, уряду Сполучених Штатів, уряду Британії, МВФ. Я якось сказав одному з представників МВФ, що ми колись вам пам’ятник замість Леніна поставимо. Тому що завдяки ним, за умови надання кредитів, ми просуваємо в парламенті рішення, які приймаються.
- Ви згадали про НАБУ і САП. На вашу думку, чому між цими двома структурами протистояння? Бо керівники цих установ — Артем Ситник та Назар Холодницький публічно роблять дуже різки випади на адресу один одного.
- Я знаю дуже багато випадків, коли між НАБУ і САП виникало і виникає протистояння. Я бачу в цьому дві причини. Перша причина — хороша. В країні вперше з’явились нормальні слідчі, і справжні прокурори, які вміють як співпрацювати, так і сперечатись. Прокурор в будь-якій нормальній та розвинутій державі в двох третинах випадків каже слідчому — ні. Тут не бачу аргументів для арешту, тут попрацюй більше, ніж передавати справу до суду, докази шукай. Ясно, що будь якому слідчому в будь-якій державі це не подобається, він каже, що прокурор гад. Тому ми вперше маємо хороший конфлікт і я бачу, що детективи НАБУ і прокурори САП конфліктують через те, що слідство і обвинувачення — це справді дві різних справи і вони мають бути незалежними.
Друга причина -погана. НАБУ і САП намагаються посварити клептократи. Вони кажуть Артему Ситнику, що Назар — людина Грановського (народний депутат, соратник Порошенко, — "Апостроф"), продався повністю і тебе підставляє. А Назару кажуть, що Артем був завжди людиною президента, він нічого не буде робити. Все на тебе буде звалювати. І це зараз велика небезпека, щоб НАБУ і САП не скотились у взаємне протистояння. Я їм кажу, що між вами можуть бути суперечки і це добре, між вами навіть можуть бути серйозні проблеми пов’язані з помилками, але давайте, сідайте і вирішуйте все між собою. НАБУ не може діяти без САП, а САП не буде ефективною без бюро. Якщо хтось з вас пропаде, то пропаде вся справа, в яку вкладено стільки зусиль і часу і на яку покладають надії багато людей. Сподіваюсь їм вистачить сил і далекоглядності щоб пройти цю непросту дорогу.
- А чи не вбачаєте ви якогось політичного тиску генпрокурора Юрія Луценко на Холодницького?
- Думаю, Луценко не один топ-посадовець, який вкладається в справу дискредитації, затоптування або розлучення НАБУ і САП.
- Це ви на Порошенка зараз натякаєте?
- Публічно президент не може собі цього дозволити. Він розуміє, наскільки це небезпечно для нього, але з точки зору реальних дій, Порошенко прекрасно розуміє, що його оточення, той самий Грановський, Кононенко (народний депутат, права рука Порошенка, — "Апостроф"), це клієнти НАБУ і САП і не один раз представники президентської фракції або люди, яких вони просили, намагались у парламенті поставити антикорупційне бюро і антикорупційну прокуратуру в залежність від ГПУ. Ми поки ці спроби відбивали, але це якраз демонстрація того, наскільки Петро Олексійович бажає Артему і Назару здоров’я і добра.
- Ви - активний прихильник залізничної блокади Донбасу. Навіщо вдаватися до таких дій, адже можна це законодавчо врегулювати? Я знаю, що є в Раді законопроект, розроблений вами, Оксаною Сироїд та іншими депутатами, який може вирішити це питання. Чому він не знайшов підтримки?
- Одразу після Майдану можна було проводити рішення. Звичайно, зустрічаючи опір, але долаючи його. А в середині 2015 року було розпочато контрреволюцію вже в парламенті, навіть з лютого 2015 року, коли було дано згоду президента на призначення Віктора Шокіна генпрокурором. Це був момент руйнування коаліції Європейська Україна і курсу на створення дійсно європейської держави, який до цього в парламенті в цілому витримувався. А зараз ми можемо проводити рішення тільки тоді, коли маємо не тільки розроблений законопроект в парламенті, а й потужний тиск з боку людей, яким це рішення потрібно. Хоча ми вперше заговорили про проблему торгівлі "під прикриттям" з окупованими територіями ще в грудні 2014 року, тоді виникла велика різниця в цінах і, відповідно, торгівля приносила окремим людям серйозні доходи.
- Окремі люди - це хто?
- Повної інформації суспільство не має. Зараз взагалі багато страшних цифр вилазить. Вчора міністр інфраструктури сказав: немає ніяких проблем, ми давно могли б відмовитися від закупівлі вугілля на цих територіях. Я, думаю, що всі розуміють, в чому причина. Там воно коштує 400-600 гривень, українцям продають за 1800 гривень. А представник Петра Порошенка, який тепер очолює комісію з врегулювання енергетики, прийняв постанову, згодному якому ми повинні платити за електроенергію так, як ніби вугілля для її виробництва привозиться з Амстердама.
Насправді він привозиться з ЛНР і ДНР, але величезна маржа виникає між амстердамської ціною і ціною в копанках на окупованих територіях. В результаті ми маємо ситуацію, коли уряд не свербить. А це вже другий уряд, яке не свербить. До цього Арсеній Яценюк нічого не зробив, щоб під час війни знайти альтернативу і убезпечити себе від залежності від окупанта і захоплених ним територій. Зараз Гройсман нічого не робить. Я їх розумію: купуєш за 400, продаєш за 1800 - прекрасний бізнес, і це ми говоримо тільки про цілком легальну торгівлю, насправді ніхто не знає, що всередині вагонів, прикордонники та митники не перевіряють цю торгівлю. Ми відстежували лінію фронту, сіру зону. Можна спокійно завезти ешелон з військами Путіна і технікою, і ніхто цього не побачить.
- Тобто це все робиться при політичній волі Гройсмана, Порошенка?
- Президента, перш за все, і Василя Грицака (глава СБУ, - ред). Без них це було б неможливо.
- А скільки ще буде продовжуватися така блокада? До якого моменту? До прийняття закону?
- Я за те, щоб ми найближчим часом проголосували за цей закон в першому читанні, швидко провели дискусію з тими, хто має поправки і прийняли його в цілому. Чим швидше парламент знайде законний вихід з цієї ситуації, тим буде краще для всіх. Звичайно ми не ідіоти, нам потрібен дуже хороший план, як замінити товари, які можна назвати критичним імпортом, як реорганізувати інфраструктуру. Тому потрібен план, який потрібно виробити разом з директорами великих підприємств, щоб убезпечитися від залежності від окупанта. Потрібно зупинити торгівлю на крові і одночасно врахувати інтереси промисловості. Я зараз отримав страшну інформацію, що готується масове навмисне знеструмлення і відключення тепла в багатьох населених пунктах Луганщини та Донеччини, щоб все померзло, включаючи людей і труби. І людям тоді скажуть, що це ми винні, і будемо мати гуманітарну і інфраструктурну катастрофу. І ми зараз думаємо як убезпечити себе від такої цинічної спецоперації. Тому що люди, які торгують, вони на все готові і їх візити, гучні заяви, телевиступи, навколо обстрілів в Авдіївці в значній мірі були пов'язані з бажанням відвернути увагу від того, що в декількох кілометрах від Авдіївки ешелон за ешелоном приносять їм прибуток.
- Тобто загострення в Авдіївці якось пов'язано з блокадою?
- Мені здається, вже не перший раз з нашого боку використовують путінську тактику застосування війни як психологічної операції. Він кров'ю змушує українців погоджуватися на Мінськ-1, Мінськ-2, а зараз я думаю, буде - Мінськ-3. Але мені здається, хтось з нашої сторони взяв ці технології. Це страшно говорити і навіть припускати. Але якщо подивитися на ланцюг подій, дуже часто така логіка виникає.
- Крім загострення на Донбасі зараз всі ще обговорюють заяву німецького посла. На вашу думку, наші депутати, влада адекватно відреагували на неї?
- Ми вже півтора роки пояснюєм нашим колегам в Берліні, в Брюселі, Парижі, Лондоні і Вашингтоні нашу позицію. Ми мали там багато дискусій з представниками адміністрації попереднього президента, якщо говорити про Сполучені штати, і всім пояснювали, що Мінськ — це пастка, що вибори на окупованих територіях не дадуть спокою і миру, а навпаки - створять основу для громадянського конфлікту всередині України, буде технологія троянського коня, яка ще більше розпалить російську агресію. Треба пояснювати, в чому полягає реальність, і треба відстоювати національні інтереси України. Але це треба робити послідовно, без вандалізму, а за допомогою якісних безперевних, побудованих на фактах, перемовинах. І самим слідувати тому, що говорим. Бо, коли ми кажемо про санкції, а самі їх не вводимо, а президент ще й погоджується на торгівлю з окупованими територіями, і з Росією, яка ці території окупувала, то ясно, що це не допомагає, щоб позицію України почули.
Юлия Забелина