Війна Вірменії з Азербайджаном стане катастрофою для зовнішньої політики РФ: інтерв'ю з Гольцем

- Не так давно загострилася ситуація у відносинах між Вірменією і Азербайджаном. У що може вона перерости?

- Я не настільки добре знаю внутрішні азербайджанські справи, щоб говорити, чи були, скажімо, якісь передумови до цього. Але більш-менш впевнено можна сказати, що оскільки ніяк не вдається вгамувати ці прикордонні сутички, - насправді це ніяка не війна, якщо користуватися військовими термінами, - значить, що в обох країнах накопичений вибуховий потенціал взаємної ненависті, взаємного озлоблення. Не виключено, що це може призвести до ескалації. Але якщо така ескалація переросте в справжню війну, - це буде катастрофою для зовнішньої політики Росії.

- Чому?

- Тому що всі останні роки російська політика в Закавказзі була пародією на політику Британської імперії де-небудь в Індії в XIX столітті, коли озброювалися і та, і інша протиборчі сторони, з тим щоб підтримувати якийсь баланс сил.

Це надзвичайно небезпечна гра. Росія продала Вірменії озброєнь на багато мільярдів доларів. У разі якщо конфронтація наростатиме і переросте в справжню війну, то Росія стоятиме перед дуже непростою дилемою. Вона повинна буде або виступити на стороні Вірменії, яка є її прямим військовим союзником, і в рамках двосторонніх угод Росія зобов'язалася захищати вірменські кордони, або не виконати свої зобов'язання.

І тоді виникає величезна кількість запитань про майбутнє російської бази в Гюмрі і так далі. Це дуже неприємний вибір. Я думаю, що вся російська дипломатія сьогодні націлена на те, щоб якось втихомирити різні сторони.

- Зараз ми бачимо, наприклад, в Москві регулярно виникають сутички між представниками діаспор однієї країни і діаспори іншої країни. Чи може це якось вплинути на Росію?

- Ні, це ніяк не може вплинути на Росію. У московської влади є достатньо інструментів, щоб вплинути на вірмен. Вже пішли заяви авторитетних бізнесменів з обох сторін, які закликають всіх заспокоїтися. Я думаю, тут у російської - навіть не у федеральної, а у московської - влади достатньо ресурсів, щоб це все втихомирити незабаром.

- Які зараз ви бачите ще гарячі точки? Де може рвонути? В Інгушетії часто трапляються протести, в Хабаровську зараз багатолюдні мітинги.

- Ви говорите про внутрішньополітичні справи. І будемо відверті - що мене дуже радує в хабаровських протестах - у них абсолютно мирний характер. І влада, і протестуючі витримували практично ідеальну ситуацію, коли ніяких претензій в плані фізичного насильства не могло бути пред'явлено, за винятком якихось там ексцесів.

- На вашу думку, Хабаровськ може стати точкою неповернення для путінського режиму?

- Ні звичайно. Тому що у федеральної влади достатньо ресурсів, щоб вирішити цю проблему. Адже не перший раз в Росії виникають якісь протести. Згадаймо протести в Архангельській області, в тій же Інгушетії. Все це так чи інакше вдавалося вирішити. Так що я б погодився з тим, що хабаровський протест - це якась ознака нездоров'я країни. Але поки що ці ознаки, ці симптоми вдається лікувати.

- А якщо наприклад повернутися до питання міжнародної політики. Наприклад, Білорусь зараз дуже сильно виступає проти Росії і за зміну міжнародної і внутрішньої політики. Чи вдасться Путіну утримати Білорусь на орбіті свого впливу?

- Це, по-перше, дискусійне на сьогоднішній день питання - в якій мірі Путіну вдається утримувати Білорусь на орбіті свого впливу. Хто ким крутить - Олександр Лукашенко Путіним або Путін паном Лукашенком. Тому знову-таки - все можна припускати, але поки що все-таки відчуття, що Лукашенко контролює ситуацію.

Не хочу про сумне, але раптом наприкінці 2013 року Україна опинилася в глибокій внутрішній кризі, і ця внутрішня криза створила для російської влади можливість захоплення Криму і початку цієї секретної війни на Донбасі. Не було б такої кризи - ніяких можливостей зовнішнього прямого вторгнення б не було.

Рівно те ж саме з Білоруссю. Якщо країна зануриться в глибоку кризу, яку можна буде порівняти з тим, що було в Україні, тоді Росія може вжити якихось дій. Але на мій погляд, це суто гіпотетична розмова.

- Як ви вважаєте, Зеленський здатний повернути Україні Донецьк і Луганськ на вигідних для Києва умовах?

- Я думаю, це не вдасться нікому, жодному українському лідеру. І будь хоч Шарль Талейран на місці Зеленського, він не зміг би цього зробити. Розумієте, все-таки дипломатія - це мистецтво можливого. Більш-менш зрозуміло, що не існує обставин, при яких Росія, яка є ядерною державою, віддасть під контроль Україні українсько-російський кордон. Якщо не йти в якісь абсолютно гіпотетичні речі, як то глибока внутрішня криза Росії.

Нескінченна дискусія на тему "дайте більше прав цим територіям" буде. Росія дуже тонко гратиме на важливих внутрішньополітичних протиріччях, на тому, що українська Рада не хоче виконувати Мінські угоди так, як їх інтерпретує Кремль. Тому ще раз повторю, дипломатія - це мистецтво можливого.

- Зеленський намагається, наприклад, встановити те, що раніше називали "хлібне перемир'я", а зараз - "повне всеосяжне припинення вогню".

- Цього можна досягти - припинити вогонь реально, як це вдалося в Придністров'ї. Це реальне і благородне завдання. Але це не принесе Україні контролю над цими самопроголошеними територіями. Можливо, я скажу сильно неприємну річ, але, на мій погляд, єдиний шлях повернення Донецької і Луганської області та навіть Криму для України - це стати вітриною демократії. Стати процвітаючою демократичною державою, де без всяких суперечок було б очевидно, що життя не тільки вільніше, але й краще. І ось коли і якщо це станеться, то питання повернення цих відірваних територій вирішуватимуться набагато легше. Чим швидше відбудеться інтеграція, тим більше шансів у України на нормалізацію ситуації.

Але для цього дійсно потрібен якийсь український лідер, який би, як Черчілль, коли стало ясно, що Німеччина явно візьме гору, сказав своєму народу: я вам не обіцяю нічого, крім поту і навчань, але попереду на нас чекає щастя. Україна повинна побудувати вільну процвітаючу демократичну державу, вільну від корупції. Ось єдиний, на мій погляд, шлях для того, щоб повернути ці втрачені території.

- Чому не вдається встановити стійке перемир'я? Тільки воно почалося, почалися обстріли з боку бойовиків?

- Мій скромний досвід опису всіляких конфліктів говорить про те, що ніколи не вдається контролювати всіх учасників. Насправді ми маємо справу з військовими формуваннями.

- В Україні зараз є дві категорії експертів. Одні кажуть, що Росія втомилася від ОРДЛО, і вона хотіла б повернути їх, що це як старий чемодан без ручки, який важко нести, а викинути шкода. А інші кажуть, що насправді Росія вже змирилася з тими витратами, які вона несе, і з тим, що така ситуація на міжнародному рівні. На вашу думку, який варіант ближче до істини?

- Я схильний думати, що другий. Тому що, звідки взялася вся ця криза? Росія переконала себе в тому, що ось-ось завтра солдати НАТО опиняться на українській території, розгорнуться бази НАТО та інше, інше, інше. Росії - а точніше Путіну - принципово важливо зберегти ці території під своїм контролем, щоб використовувати їх як важіль тиску на Київ.

- На вашу думку, варто все-таки піти на поступки Росії для того, щоб забезпечити інтеграцію цих територій? Або це просто небезпечна затія?

- Ще раз: я думаю, що чим більш спокійне життя на цих територіях вдасться забезпечити, тим більше шансів на взаємну інтеграцію. І врешті вдасться цивілізувати все це "гуляй поле".