Поки Росія не бомбить Київ, Європа не рветься воювати за Україну - Аркадій Бабченко

Російський військовий журналіст і блогер АРКАДІЙ БАБЧЕНКО в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, що РФ зробить з Кримом, чому російські бунти не можуть сколупнути владу в Кремлі, що може змусити Європу воювати за Україну і чому зараз підвищилася ймовірність початку великої світової війни.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Путін припинить вторгнення в Україну, а його режим впаде за рік-два за однієї умови - Аркадій Бабченко

- Яка перспектива анексованого Криму?

- З Криму вони будуть робити цукерку, як вони зробили цукерку з Грозного. Міст [через Керченську протоку] вони побудують, я впевнений. Вони вбухають туди стільки грошей, що можна на Марсі побудувати міста. Думаю, що з Ялти і Севастополя зроблять якусь подобу Москви – викладуть все плиточкою, все буде чудово і красиво. Тоді можна буде забути про громадянські права і право власності, право на життя і право на свободу та інше. Коли буде міст, туди поїдуть туристи і будуть пишатися. Той непрезентабельний клас, якому достатньо Криму, туди не їде через проблеми з логістикою.

- А шляхи вирішення кримського питання для України є?

- Силовий. Але я не думаю, що Україна зможе це зробити. Не думаю, що Україна готова це робити – це велика війна. Політичних шляхів наразі я поки не бачу. Якщо говорити про повернення Криму, застосовуючи цей термін стосовно Росії, то Крим може повернути тільки диктатор. Це повинен бути політичний диктатор-самогубець, який прийде до влади з єдиною метою – повернути Крим. Мені цей варіант здається малоймовірним.

- Навіть опозиціонер Олексій Навальний говорить про те, що не бачить способу повернути Крим. При цьому він має намір брати участь у дебатах з одним із організаторів війни на Донбасі Ігорем Гіркіним (Стрєлковим). Навіщо говорити з терористом і вбивцею (розмова відбулася до самих дебатів, - "Апостроф")?

- Я не розумію, навіщо говорити зі Стрєлковим, навіть якщо прибрати в сторону морально-етичні принципи. Олексій Навальний говорить, що він хоче перетягнути прихильників Стрєлкова. Потрібно розуміти, що все оточення Стрєлкова – це 20 людей: його віддані фанати та козаки, що з'їхали з глузду. Руху "Новоросія" більше не існує. Ніякої політичної ваги в Росії він не має, тому дискутувати з ним ні з морально-етичної, ні з політичної точки зору не має сенсу.

- Після дискусії зі Стрєлковим, що буде з рейтингом Навального і тим протестним рухом, який він організовує?

- Якусь частину рейтингу після цих дебатів він втратить. Його роль у російській політиці полягає в тому, що це єдиний таран. Більше не залишилося нікого. У нього виходить розгойдувати човен, і я його в цьому підтримую. Але це не мій кандидат. Я б за нього не голосував.

- Не вважаєте, що йому дозволяють це робити?

- Безумовно, є гра: його використовують для зливу компромату, він використовує тих, хто зливає його. Не знаю, яка з веж Кремля його підтримує, але підтримка є. Будь-яка людина, яка би робила такі речі, вже б давно і безвилазно сиділа. Швидше за все, була би вбита.

- Чи може на президентських виборах в Росії повторитися та ситуація, яка була під час виборів мера Москви в 2013 році, коли Навальний посів друге місце (27% голосів), взявши собі весь протестний електорат, і, таким чином, забезпечив перемогу кандидата від влади Сергія Собяніна в першому турі (51% голосів)?

- Обов'язково повториться, якщо його допустять до виборів. Він набере достатньо великий відсоток голосів. Навіть якщо він набере 90% голосів, владу йому ніхто не віддасть, це буде вирішуватися не на виборах, а на вулиці. Але ситуація до барикад ще не дозріла. Люди не готові виходити на барикади, тому в 2018 році нічого не буде. У Москві бабла ще повно.

- А в регіонах?

- З регіонів нічого не почнеться. Там грошей не було в принципі, немає їх і зараз – вони не знають, що це таке. Коли я читаю в стрічці, що долар був по 30 рублів, а став по 60 рублів – і зараз все почнеться, хлопці, ви в регіони давно їздили? У мене село за 500 кілометрів від Москви. Там таких слів, як курс долара та барель нафти, не існує взагалі. Це інший всесвіт. У Росії в регіонах ніколи не вирішувалося нічого. У регіонах вже йдуть активні бунти.

Питання в тому, коли ситуація дійде до того, що в Москві на Красну площу вийде півмільйона людей і не піде. Коли це станеться, тоді можна буде про щось говорити, а поки говорити нема про що.

- Коли в нас були перший і другий Майдани, то говорили, що такі протести більш характерні для України, ніж для Росії.

- Росія бунтувала завжди, постійно протягом останньої тисячі років. Просто завжди програвала. Влада в Росії настільки укріплена і сильна, що сколупнути її досить складно. Росія зараз друга за силою диктатура в світі.

- Перший – президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган, другий – Путін, а хто третій?

- Хто третій – це вже не важливо. Треба розуміти, що ті 10-14%, які хочуть змін, є, але вони розтягнуті за 7 тисячами кілометрів. А влада сконцентрована в одному місці, і вона сильна.

- Чи можливий ситуативний союз між цими двома диктаторами?

- Тимчасовий можливий. При цьому потрібно розуміти: якщо є дві країни, кожна з яких марить своєю величчю, своєю винятковістю, в кожній з яких є диктатор, який живе у власному світі, то вони можуть об'єднуватися тільки заради тактичних інтересів.

- Заради чого?

- Наприклад, Путіну знадобиться в черговий раз підтримати [президента Сирії Башара] Асада, а Ердогану знадобиться захопити Північний Курдистан.

- Чи може Путін разом з Ердоганом виступити проти Європи?

- Проти Європи була досить сильна атака. Це і Марін Ле Пен у Франції, і Герт Вілдерс в Нідерландах, і [прем'єр-міністр Угорщини] Віктор Орбан, і [президент Чехії] Мілош Земан. З Ле Пен не вийшло. Французи сказали: "Ну вас на фіг. Не хочемо". Якби їм вдалося проштовхнути Ле Пен, то ситуація в світі змінилася б дуже сильно - і в поганий бік.

- Але це не говорить про те, що Путін залишить Європу в спокої?

- Не варто Путіна недооцінювати, але не варто переоцінювати. Він не може настільки впливати на європейську політику, щоб садити людей у президентське крісло. Вони намагалися, але в них не вийшло. Майже вийшло. Оскільки вони, перепрошую, довб****би, то не змогли зробити навіть цього. Але намагатися вони будуть. Добре, що в Європі почали розуміти, що відбувається. Роки три тому приїжджаєш в Європу і починаєш розповідати, а люди не розуміють, про що ти говориш.

- Українське питання допомогло їм зрозуміти?

- Навіть після українського питання вони не розуміли. Трамп, Ле Пен і спроба втручання у вибори їх зачепили. А Україна їх не особливо чіпала.

- Як взагалі в Європі дивляться на україно-російську кризу?

- Вони розуміють, засуджують, але це все на словах. Європа не рветься воювати за Україну, поки тут немає такого масштабного вторгнення, а російська авіація не бомбить Київ, поки вже стане неможливим викручуватися. Ніхто не поспішає воювати зі 140-мільйонною країною. Вони намагаються все якось врегулювати. Для Європи свобода і права людини – базові цінності, але набагато ближче до тіла спокійне життя і матеріальна вигода. Ось як зараз Siemens в Криму: "Ой, та ми не знали". Гаразд, облиште. Бабло перемагає добро.

- Якщо говорити про можливе втручання Росії у парламентські вибори в Німеччині, які відбудуться у вересні, то тут буде складніше, ніж у Франції, розхитати ситуацію?

- За моїми відчуттями, в Німеччині знову переможе Ангела Меркель. Німеччина пам'ятає своє щеплення відмінно – усі ці 70 років вони запам'ятали чудово, навчили їх чудово, вдовбали в голову чудово. Вони все пам'ятають, і Росію зокрема.

- Усі довго чекали зустрічі президента США Дональда Трампа з президентом України Петром Порошенком і президентом РФ Володимиром Путіним. Як ви оцінюєте підсумки цих зустрічей?

- Підсумків поки ніяких немає. Але сам факт зустрічі – це безумовна перемога Путіна. Та й сам факт того, що він з'їздив у Гамбург на саміт "Великої двадцятки" і його там прийняли, з ним фотографувалися, говорить про те, що Європа готова подумувати про те, щоб йти на відкат. Головне тут – це зустріч Путіна і Трампа. Зустрілися дві самотності, подивилися один одному в очі, зрозуміли, що вони з одного підворіття, зрозуміли, що розуміють один одного краще, ніж їх розуміють інші – вони знайшли один одного. Зрозуміло, що Трамп буде грати в свою гру, а Путін у свою. Трамп Путіна розуміє, а Порошенка не розуміє. Порошенко не входить в їх компанію.

На наше з вами щастя, Сполучені Штати Америки утворилися не позавчора. За майже 300 років ця країна встигла побудувати такі державні інститути, які не зміг зруйнувати навіть Трамп. Зараз проблема в усьому світі в тому, що до влади починають приходити неадекватні люди.

- З чим це пов'язано?

- 70 років планета не воювала, не було гігантської м'ясорубки, тому все так погано. Хтось у чомусь винен, давайте заново когось вбивати. Мені здається, що шанс великої світової війни зараз підвищиться дуже сильно.

- Які регіони можна віднести до потенційно небезпечних?

- Росія, Туреччина, мій улюблений, абсолютно божевільний [президент Філіппін Родріго] Дутерте теж лізе. У Венесуелі теж все недобре. Європа поки тримається, але там є Чехія, Угорщина, Балкани.

- Балкани самі спалахнуть або їм Росія допоможе?

- Ну, Балкани вже не спалахнуть. Як вони там не намагалися щось зробити, але не спалахнули. Але ситуацію будуть розгойдувати.

- Чи може у світі накопичитися втома від цього поганого хлопця Путіна, який скрізь влазить?

- Може. Але в такій же мірі може накопичуватися втома від нерозв'язності цієї проблеми. Поганий хлопець – він упертий, і відступати не збирається. Він може дотиснути, і світова спільнота скаже: "Ну, і чорт з ним. Нехай забирає собі Україну, але далі не лізе". Такий варіант цілком можливий.

- Цілком вірогідні нові рамкові угоди або зміна правил гри?

- Так. Наприклад, ти йдеш з Донбасу, а ми тобі залишаємо Крим. Ми залишаємо Крим і знімаємо санкції, але ти більше нікуди не лізеш. Або ми визнаємо, що Україна є в сфері твоїх геополітичних інтересів, але далі ти не лізеш. Ситуація може обернутися по-різному. Хоча, можливо, Меркель прийде і скаже: "Мені все набридло. Це мій останній термін. Давайте мочити Путіна".

- Путін готується до виборів президента у березні 2018 року. Якою буде ця кампанія?

- У Росії не буде виборів у 2018 році. У Росії не буде виборів у 2024 році. Буде спецоперація із затвердження Володимира Володимировича Путіна на троні. Мене дуже дратує словосполучення "вибори в Росії". Це з тієї ж серії: "Як ви проводите вільний час в Росії?" "Ми в Росії ще ніколи не були за вільного часу".

- В Україні вважають, що у нас немає вільних виборів.

- Облиште. У вас вільні вибори, відносно чесні, з доступом ЗМІ, реєстрацією кандидатів, кандидатів не саджають і не вбивають. Порівняно з Росією, у вас із виборами все в порядку. У Росії-то і виборів немає, і президента немає. Мене дратує словосполучення "президент Путін". Він – не президент, він – узурпатор. У 2012 році відбулося силове захоплення влади, і всі, хто тоді був у Москві, бачили центр міста, який був забитий ментами і військовими. І ніякої влади шляхом проставляння галочок у бюлетенях він не віддасть ніколи.

- Як же так виходить, що виборів немає, а є підтримка?

- А так, як "іхтамнєт", а полонені є.

- Чи є в Росії зараз опозиція?

- Раніше була, зараз немає. Я тут, Ілля Пономарьов тут, Борис Нємцов убитий, половина в Празі, половина в Америці, хтось в Тель-Авіві. Вона розгромлена. Залишився один Навальний. Але це не опозиція, а протестний рух.

- Нещодавно суд виніс вирок убивцям Бориса Нємцова – вони отримали від 10 до 20 років тюремного ув'язнення. Чи буде встановлено колись замовника?

- Ще ніколи жоден замовник політичного вбивства в Росії не був встановлений. Тут те ж саме: виконавців встановлено, організаторів встановлено, а потім ланцюжок обривається.

- Аркадію, ви пройшли дві чеченські кампанії, розкажіть, як ви потрапили на війну?

- Я був таким романтичним 18-річним юнаком, який начитався Ремарка. Я думав, що всіх уб'ють, а я спасу полкове знамено, і медсестра буде перев'язувати мені рани, а я, обіймаючи її, такий весь із себе, скажу: "Не плач, крихітко, я з тобою". Виявилося, усе не так. На війну я хотів, але мене особливо ніхто і не питав.

Нас вишикували в учебці і запитали: "Хто хоче поїхати в Беслан на хлібозавод пекти булочки?" Я і ще десять осіб погодилися, а 1490 осіб сказали: "Пішли ви в ж**у, ми хочемо служити поряд з домом". За добу ми їхали в ешелоні в Моздок (місто в Північній Осетії).

На Другу чеченську війну я пішов добровольцем. Це був посттравматичний синдром – зозулю заклинило на Першій чеченській. Я повернувся, подивився, що Москва бухає, казино, Mercedes і кажу: "Там людей вбивають, ви що робите? Ви з глузду з'їхали?" Я не зрозумів цього світу і поїхав. Мені було все одно, де війна, я просто поїхав на війну. Тоді я вже почав думати та міркувати. У людей не стріляв і намагався їх рятувати.

Коли почалася війна з Грузією 2008 року, я працював в "Новій газеті". Владу Путіна не приймав, але і не був опозиціонером. Тоді я асоціював себе з Росією, з цією армією. Так, моя країна неправа, так, моя армія неправа, але це моя країна і моя армія. Давайте докладемо зусиль, щоб це змінити і щоб такого більше не повторилося. А в 2014 році як відрізало. Ви один раз вляпалися в лайно, другий раз вляпалися в лайно, третій раз вляпалися в лайно, але після того, коли ви вляпалися в лайно в чотирнадцятий раз – пішли до біса. Я себе не асоціюю з Росією ніяк. Я не асоціюю себе з армією ніяк. Я 15 років займався допомогою ветеранам, цим 18-річним хлопчикам, які потрапили на війну, я працював з фондом "Право матері", намагався відсудити їм якісь гроші. Зараз я не можу бачити людей в російській формі. Навіть незважаючи на те, що вони воювали в Чечні.

- Хто зараз воює на Донбасі?

- По-різному. Коли в 2014 році казали, що воюють найманці, то були добровольці, реальні ідейні, яким накапали в мізки, що "бандеро-фашисти" вбивають росіян. Було багато ідейних імперців, яким було мало "Кримнаш", вони вирішили поставити Україну назад в стійло і покарати "каструлеголових". Було багато дебілів, багато жебраків, алкоголіків із регіонів.

Зараз це все зійшло нанівець. Тепер там суцільне найманство. Туди їдуть лише заробляти гроші, свої 15 тисяч рублів (близько 6 тис. грн, - "Апостроф"). Такі, як Агеєв. Чому їдуть? Бо роботи немає. Ну, приїхав він після армії в свій Алтайський край. Що він там буде робити? Бухати, за п'ять років сяде. А тут робота, армія, світ подивитися, хохлів повбивати, що в його розумінні добре. Там багато факторів.

- Один з військових експертів в інтерв'ю "Апострофу" розповів, що АТО – це курорт, куди чоловіки вириваються від домашніх проблем...

- На війні взагалі добре: тебе годують, поять, квартира не потрібна – є бліндаж.

- Але ж стріляють?

- Ну, це погано, звичайно. Але ж годують і поять.

- Як потім з реабілітацією бути після цього так званого курорту?

- Це те, чим Україна повинна була зайнятися в першу чергу. Повинна бути державна програма реабілітації. Це найважливіша річ. Значення слова реабілітація – відновлення гідності. Поїхав чоловік на війну, став гвинтиком машини, втратив всю свою гідність, поповзав мордою в г**ні, страх смерті пережив. Найголовніше почуття на війні – самопожертва. Людина, повертаючись з війни, чекає того, чого суспільство чекало від неї, – самопожертви. Вона стикається з тим, що цього немає, що викликає відторгнення. Це, в свою чергу, веде до розшарування суспільства. Дуже шкода, що цим не займається держава Україна. Це дорого і трудомістко, але робити це потрібно. Як це робити? Будь ласка, найкращий приклад – ЦАХАЛ (Армія оборони Ізраїлю). Збирайте комісію, відправляйте – хай вивчає. Там моментів, як реабілітувати солдатів, дуже багато.

- Скільки часу потрібно, щоб повернути солдата в суспільство?

- Приблизно п'ять років. По-справжньому ковбасить п'ять років. За десять вже так відпускає. За 15 років відпускає зовсім. Хоча зовсім не відпустить ніколи. Але 15 років згодом я перестав підхоплюватися з криками в холодному поту.

- У Росії є такі програми?

- У Росії є одна програма: помер Максим – та й х** з ним. Інших програм у Росії немає.

- Якщо говорити про іноземний військовий досвід, то наскільки ізраїльський підхід можна застосувати до України?

- Скрізь ситуація унікальна, і чужий досвід повністю не застосовний. Потрібно дивитися, фільтрувати та брати в усіх найкраще. Є один абсолютно прекрасний досвід боротьби з тероризмом, який провернула одна країна – знищуєте всю територію килимовими бомбардуваннями, а потім ставите туди свого головоріза і заливаєте її грошима. Ось вам програма. Так Росія діяла в Чечні. Україні таке підходить? Думаю, що ні.

- Якщо цьому головорізу перестануть давати гроші, коли він піде на Москву?

- За Путіна не піде. А от коли буде великий бум-бара-бум, треба розуміти, що Рамзан Кадиров – це друга сила в Росії після Володимира Путіна. Це людина, у якої є своя велика персональна армія. За різними оцінками, її чисельність становить від 20 до 70 тисяч осіб. Мені здається, що ближче до 20-30 тисяч.

Тисячі реконструкторів виявилося достатньо, щоб поставити боком 100-тисячний Слов'янськ, а для того, щоб поставити боком Росію, буде достатньо 10 банд по 10 тисяч людей. Що і було з 1917 по 1921 роки.

У Чечні його ненавидять. Такого, як робить з Чечнею Кадиров, з нею ніхто не робив. Якщо ж він вирішить сісти на трон у Кремлі, Чечня підтримає його до останньої людини. Це буде помста за сторіччя геноциду. На Кавказі все складно, але в Чечні все дуже, дуже складно.

- Де спалахне в першу чергу?

- Уся Росія, загалом-то. Не думаю, що спалахне, наприклад, в Калінінграді. Коли все почне валитися, то Калінінград тихо і мирно перетворюється на Російську прибалтійську республіку і скаже, що йому вже добре і він в Європі.

Далекий Схід. Коли я був під час повені в Благовєщенську (одна з найбільш масштабних повеней, яка сталася в Росії в 2013 році, і під час якої затопило понад 8 тис. будинків, - "Апостроф"), я розмовляв з людьми – там всі підтримують партію влади "Єдина Росія". При цьому вони кажуть: "Нам ці правила Москва нав'язала. Ми їх приймаємо. Якщо ви почнете нас тиснути, то ми точно так, як приймали, так від вас і відокремимося".

- Інтелігенція може стати основою для протестних рухів?

- Практика показала, що інтелігенція здатна махати качечками, але нездатна палити танки. Суспільство – це корпус гранати, а якісь радикали – це запал. У Росії цей запал був: з одного боку – нацболи (Націонал-більшовицька партія, заборонена в РФ в 2007 році, - "Апостроф"), а з іншого боку – націоналісти. Нацболи зараз всі воюють на Донбасі за "Кримнаш" і стали стовідсотковими путіністами. Націоналістичний рух розділився на дві частини: менша – за "Кримнаш", більша – проти "Кримнаш". Усе зруйновано. Тому в Росії граната є, а запала вже немає.

Светлана Шереметьева, Сергей Харченко